Перейти к содержимому

Фотография
- - - - -

Классы, их комбинации, а так же связанные с ними аффиксы

классы перевод аффиксы

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 128

#21 Doubler73

Doubler73

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 160 сообщений

Отправлено 06 Декабрь 2017 - 12:09

             Поясню свою позицию.  Мне несложно называть класс вичхантером или мэгхантером поскольку разрабы имеют право в своей игре называть их как им угодно, даже если это 100%ный бред в рамках лора и концепции класса. Но - переносить этот бред в перевод значит осознанно соглашаться с его нормальностью :)

    

      Были бы в игре ведьмы в числе антагонистов и имей сочетание witchhunter какие-то бонусы против них, то и вопросов бы не возникало.

      Чаровник это не русское слово, а украинское, в то время как локализация обсуждается русская, потому и Чародей(ка).

      Ну и ведун(ведьма) не более далеки по смыслу от оригинала чем фехтовальщик от blade master'а. Если приемлемо одно приближение по смыслу к игровой роли класса, то чем другие хуже?


  • Heretic, Petrmop и dragoon это нравится

#22 KalaBunga

KalaBunga

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 110 сообщений

Отправлено 06 Декабрь 2017 - 12:42

       Чаровник это не русское слово, а украинское, в то время как локализация обсуждается русская, потому и Чародей(ка).

https://dic.academic...ushakov/1086178 просто устаревшее. 

 

Я не против Чародея(ки), но есть аффикс чародейства. Тогда нужно предложить, как его поменять, чтобы не было путаницы.

 

Ведуна нет в вариантах перевода слова Conjurer, заклинатель в некоторых источниках встречается. 

 

Вообще мое ИМХО, на истину в последней инстанции не претендую, а решать в любом случае Алкозаурусу и его команде.  :)

 

Я лишь в режиме "пулемета" выдаю варианты. Может какой пригодится, или натолкнет другого на более удачный вариант. Вполне возможно, который мне не понравится, но понравится локализаторам. И я смирюсь.

 

Такая моя позиция. :)


Сообщение отредактировал KalaBunga: 06 Декабрь 2017 - 12:54

  • b1rk4rt это нравится

#23 Alk0zAuruS

Alk0zAuruS

    Верховный жрец русскоязычного бреда

  • Команда сайта
  • 2 795 сообщений
  • Discord:Alk0zAuruS
  • ГородДесна

Отправлено 06 Декабрь 2017 - 12:57

А теперь я поясню позицию разработчиков. Они уходят от классических "воров", "ассасинов". Всяческим "паладинам", "волшебникам" и "чаровникам" вообще нет места в мире Каирна, потому их и вынесли в нейтральные префиксы. Задумайтесь, откуда в мире, где главными спасителями стали маньяки и убийцы Знаменосцев Смерти Чёрного Легиона, самая положительная фракция из боевых - Некроманты, а наёмный киллер в законе стал полубогом?

То, что предлагают Драгун, Бракс и Еретик  вообще бред сивой кобылы, просто хотелки, потому что "мне так нравится". Детский сад, честное слово. Обобщу спор Еретика с самим собой, хотелки Бракса и Драгуна. Следуя их логике: адепт Колдовских богов, поклоняющийся Олерону и Менгиру кто? Правильно, Еретик! Та же история со всеми комбированными классами, связанных с богами. Для разнообразия добавим ещё ренегата - по смыслу то же самое, и звучит круто. Дальше, Мистики - богам не поклоняются, занимаются своебразной магической наукой, навыки привязаны к именам открывших их учёных (мистиков-магистров Гильдам Аркануи). Кем назовут учёного поддавшегося религиозному безумию, отошедшему от чётких магических законов и формул и частично полагающемуся на эфемерную помощь богов? Мракобес! Вот у нас третье название комбинированного класса. Все комбинации Мистиков с божественными классами можно назвать именно так. Кого забыли? Некроманты - тоже богам не поклоняются, у них своя наука - реанимация. "Медленный, но очень хороший врач-реаниматолог автоматически становится некромантом". Некроманты своё учение считают сродни божественной силе, а потому и боги им не нужны. Некромант в комбинации с божественным классом - дегенерат. Инквизитор + остальные... Как сказал Бракс, но "неожиданно тоже отступник", т.е. еретик/ренегат. Вот теперь никто не забыт, все классы попали под классификацию.

Комбинированных классов получилось мало, называются понятно, дают красивые префиксы в виде прилагательных. Все желания будут учтены, и пофигу, что подклассов стало всего 4 - зато как звучат и Еретиков половина игры.

Дальше, Doubler73, обсуждение Фехтовальщика занимает около десятка страниц в разных темах и в разное время. Лучшего слова найти всё равно не смогли. Почему он не мастер клинка? Да из-за тех префиксов, если Ночного клинка так и не смогли вымучить, то Мастеру клинка альтернативу нашли. Чаровник. Кто вам сказал, что это украинское слово? Не нужно путать тёплое с мягким, и переносить свои симпатии и антипатии в игру. Ассасин тоже не русское слово, а Обрядник - вообще книга.

Обрядник - сборник описаний разного рода обрядов [обряд I]. Толковый словарь Ефремовой. Т. Ф. Ефремова. 2000 …   Современный толковый словарь русского языка Ефремовой

Чаровник - Волшебник, колдун; чародей. II м. нар. поэт. Тот, кто очаровывает, околдовывает, обладает пленительной властью обаяния. Толковый словарь Ефремовой. Т. Ф. Ефремова. 2000.

Чарівник/чарівниця (рус. Волшебник/волшебница) -  це персона, що використовує магію, в тому числі (это лицо, использующее магию, в том числе): 

  • Професіональний чарівник який демонструє іллюзії, фокуси з картами, тощо (Профессиональный волшебник демонстрирующий иллюзии, фокусы с картами и т.д.)
  • Чарівник, в міфах, художній літературі і деяких релігіях, той що керує надприродними силами за допомогою магії. (Волшебник, в мифах, художественной литературе и некоторых религиях, то управляющий сверхъестественными силами с помощью магии).
    Википедия

Остальные варианты пока обсуждаются.


  • ВолкЛарсен и JIapc это нравится

Вы вправе высказывать свое мнение о переводе, но просим учитывать, что мнение тех, кто предлагает свои варианты (особенно, если такие варианты оказываются удачными) будет всегда иметь больший вес, чем мнение тех, кто "я не знаю как надо, но вы делаете неправильно", при этом люди, выполняющие основную работу по переводу всегда оставляют за собой право на решающее мнение независимо от любых других обстоятельств.

Вся информация по локализации Grim Dawn со ссылками и инструкциями

Мой канал YouTube со стримами

 

Я перевожу игру на русский потому, что на английском ничего в ней не понимаю   :)


#24 KalaBunga

KalaBunga

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 110 сообщений

Отправлено 06 Декабрь 2017 - 13:16

А теперь я поясню позицию разработчиков. Они уходят от классических "воров", "ассасинов". Всяческим "паладинам", "волшебникам" и "чаровникам" вообще нет места в мире Каирна, потому их и вынесли в нейтральные префиксы. 

Но "друидам" нашлось. :)

 

По фехтовальщику Алк все пояснил, Дублер, мне добавить нечего.



#25 Heretic

Heretic

    Гуру вжухов

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 2 868 сообщений

Отправлено 06 Декабрь 2017 - 13:27

Такое впечатление, что нашему главному надмозгу к виску приставил дуло ещё более поехавший вахтёр с форума разработчиков и контролирует каждое слово локализации - не дай Хтон будет что-то переведено не так! А по каждому отступлению надмозга созывается консилиум, где решается сколько таблеток выдать ему на этот раз. Поэтому он так дрожит над каждым словом?  :D

Алё! Всем пофигу! Разрабам плевать! Они даже над английскими названиями думали от силы пару минут - какой-то дуболом написал: "Десивер", "Вичхантер", а все сожрали не споря, потому что плевать. А вы как послушные бараны защищаете это дуболомство, хотя вам дана сила менять мир как вам будет угодно. Но нет, это же кощунство, допускать отступления от слова божьего! Не хочу думать как лучше, хочу жрать вичхантеров! И мошенников в закуску!

 

Воистину, синдром вахтёра во сто крат хуже синдрома ПоЕ.


Сообщение отредактировал Heretic: 06 Декабрь 2017 - 13:29

Видосы    Мои билды    Гайд по игровой механике   Мировые рекорды   Весь шмот на халяву    ГРАФОН!   Идеальный шмот

Скрытый текст


#26 Alk0zAuruS

Alk0zAuruS

    Верховный жрец русскоязычного бреда

  • Команда сайта
  • 2 795 сообщений
  • Discord:Alk0zAuruS
  • ГородДесна

Отправлено 06 Декабрь 2017 - 13:33

Такое впечатление, что нашему главному надмозгу к виску приставил дуло ещё более поехавший вахтёр с форума разработчиков и контролирует каждое слово локализации - не дай Хтон будет что-то переведено не так! А по каждому отступлению надмозга созывается консилиум, где решается сколько таблеток выдать ему на этот раз. Поэтому он так дрожит над каждым словом?  :D

Алё! Всем пофигу! Разрабам плевать! Они даже над английскими названиями думали от силы пару минут - какой-то дуболом написал: "Десивер", "Вичхантер", а все сожрали не споря, потому что плевать. А вы как послушные бараны защищаете это дуболомство, хотя вам дана сила менять мир как вам будет угодно. Но нет, это же кощунство, допускать отступления от слова божьего! Не хочу думать как лучше, хочу жрать вичхантеров! И мошенников в закуску!

 

Воистину, синдром вахтёра во сто крат хуже синдрома ПоЕ.

Давно по лезвию ходишь, могу и сорваться. Будешь по три раза на дню регаться как твой друг Кузя. И на годные гайды никто не посмотрит. Поверь, пока от бана тебя только я спасал, но раз ты в открытую меня оскорблять начал, то пока первое (странно, что только первое) китайское. Обычно все предупреждения писал в личку, ты первый, чьё озвучено для всех - гордись.

P.S. Играй в своих некрофилов, ты уже всем показал что можешь и умеешь сделать реальную годноту. Даже один последователь у тебя был.


Вы вправе высказывать свое мнение о переводе, но просим учитывать, что мнение тех, кто предлагает свои варианты (особенно, если такие варианты оказываются удачными) будет всегда иметь больший вес, чем мнение тех, кто "я не знаю как надо, но вы делаете неправильно", при этом люди, выполняющие основную работу по переводу всегда оставляют за собой право на решающее мнение независимо от любых других обстоятельств.

Вся информация по локализации Grim Dawn со ссылками и инструкциями

Мой канал YouTube со стримами

 

Я перевожу игру на русский потому, что на английском ничего в ней не понимаю   :)


#27 Heretic

Heretic

    Гуру вжухов

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 2 868 сообщений

Отправлено 06 Декабрь 2017 - 13:42

от бана тебя только я спасал

 

Ну и ну, и кто же меня так яростно хочет забанить, что аж спасать приходится?  Я не кузя, если что - лучше английский выучу и свалю вслед за Сафом на буржуйский форум, будете сидеть тута, куковать без билдов, периодически отвечая на одни и те же вопросы набегающих нубов.  :D


Сообщение отредактировал Heretic: 06 Декабрь 2017 - 13:42

Видосы    Мои билды    Гайд по игровой механике   Мировые рекорды   Весь шмот на халяву    ГРАФОН!   Идеальный шмот

Скрытый текст


#28 korsar

korsar

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 2 273 сообщений

Отправлено 06 Декабрь 2017 - 14:37

Скатертью дорога.

#29 dragoon

dragoon

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 120 сообщений

Отправлено 06 Декабрь 2017 - 15:31


А теперь я поясню позицию разработчиков. Они уходят от классических "воров", "ассасинов". Всяческим "паладинам", "волшебникам" и "чаровникам" вообще нет места в мире Каирна, потому их и вынесли в нейтральные префиксы. Задумайтесь, откуда в мире, где главными спасителями стали маньяки и убийцы Знаменосцев Смерти Чёрного Легиона, самая положительная фракция из боевых - Некроманты, а наёмный киллер в законе стал полубогом?

А кто-то говорит, что волшебство это лишь дружба и магия?


Сообщение отредактировал dragoon: 06 Декабрь 2017 - 15:32


#30 Alk0zAuruS

Alk0zAuruS

    Верховный жрец русскоязычного бреда

  • Команда сайта
  • 2 795 сообщений
  • Discord:Alk0zAuruS
  • ГородДесна

Отправлено 06 Декабрь 2017 - 16:19

 


А теперь я поясню позицию разработчиков. Они уходят от классических "воров", "ассасинов". Всяческим "паладинам", "волшебникам" и "чаровникам" вообще нет места в мире Каирна, потому их и вынесли в нейтральные префиксы. Задумайтесь, откуда в мире, где главными спасителями стали маньяки и убийцы Знаменосцев Смерти Чёрного Легиона, самая положительная фракция из боевых - Некроманты, а наёмный киллер в законе стал полубогом?

А кто-то говорит, что волшебство это лишь дружба и магия?

 

Волшебник - Wizard, их даже в аффиксах почему-то нет.

Заранее предвосхищаю ваш ответ. "Разработчики не шарят, названия берут с потолка. Давайте доработаем и сделаем лучше". - Не нужно этого писать. Я не первый год ковыряюсь в текстах игры и знаю, что это далеко не так.


Вы вправе высказывать свое мнение о переводе, но просим учитывать, что мнение тех, кто предлагает свои варианты (особенно, если такие варианты оказываются удачными) будет всегда иметь больший вес, чем мнение тех, кто "я не знаю как надо, но вы делаете неправильно", при этом люди, выполняющие основную работу по переводу всегда оставляют за собой право на решающее мнение независимо от любых других обстоятельств.

Вся информация по локализации Grim Dawn со ссылками и инструкциями

Мой канал YouTube со стримами

 

Я перевожу игру на русский потому, что на английском ничего в ней не понимаю   :)


#31 dragoon

dragoon

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 120 сообщений

Отправлено 06 Декабрь 2017 - 16:39

Пардон, я спрашивал не как что переводится, а почему невозможны паладины и волшебники (они не только в сказках бывают, это я к слову), в отличие от коммандо, в векторианскую эпоху.



#32 Alk0zAuruS

Alk0zAuruS

    Верховный жрец русскоязычного бреда

  • Команда сайта
  • 2 795 сообщений
  • Discord:Alk0zAuruS
  • ГородДесна

Отправлено 06 Декабрь 2017 - 16:51

Боевого мага - а если по аналогии с ведьмобойскими - магобойские? Тоже не ахти, зато прилагательное.

Что касается рыцаря смерти и ночного клинка, может не париться и отбросить вторые слова в названии классов, сделать ночной и рыцарский? Если, конечно, нет неклассовых префиксов, переведенных так же.

Понимаю, что не до конца отражает суть классов и звучит не так пафосно, но опять же избегаем проблемы двойных суффиксов и название предметов явно будет благозвучней.


To dragoon Я понимаю, конечно, что придуманные вами названия может и лучше подходят для сочетаний классов. Но то вопрос, как уже не раз обращали внимание, к разработчикам, а не к локализаторам. Если же рассматривать именно перевод, то не может никак Witch Hunter превратиться в ассассина. 

PS. По аффиксам рыцаря смерти, раз уж есть абилка некротическое лезвие и аффикс пиротехнический, может тады некротический? Есть еще вариант мертвецкий. Опять же не очень отражают суть, но с этими двойными суффиксами и так скорей всего придется идти на компромисс.

Магобойский это больше к Охотнику на магов, но уже есть маголовческий. Некротический слишком схож с Некромантским придётся всё равно в инвентарь заглядывать. Ночной, мертвецкий/рыцарский пока в думаем, возможно так будет.

 

KalaBunga

, если у переводчиков получится что-то внятное, с той тактикой, что они придерживаются, я только похлопаю. К тому же проблема заметней именно в русской версии а не английской. Про компромисс кстати тоже верно сказано.

 

Пока получается плохо, и поэтому вы играете на английском. Там бестолковость разработчиков не так заметна, просто много незнакомых слов. Я правильно всё понял?

 

Кристаллизатор - без комментариев. А ведун далек от Conjurer, так же как (извини, Алкозаурус) и призыватель. Заклинатель был ближе к оригиналу.

Что касается Spellbinder - можно обозвать Чаровник(ца), аффикс - зачарованный(посмотрел, вроде нет такого). Исхожу из варианта перевода глагола spellbind - "очаровывать". К тому же если разбить слово на части получается "spell bind" - "связывать, сплетать чары, заклинания", чем чаровник и занимается.

И про ритуалистские - может лучше "ритуальные"?

Заклинатель/Призыватель - тут ещё вмешивается 2 сетовых набора и несколько предметов со схожими названиями, выбрали самый лучший компромисный вариант.
Чаровник больше похож на Иллюзиониста, я выше писал его определение, очаровать, втереться в доверие и надругаться над усыплённым клофелином телом. Но слово хорошее, может и пригодится.

Ритуальные услуги в топку вместе с Гробовщиком.


Вы вправе высказывать свое мнение о переводе, но просим учитывать, что мнение тех, кто предлагает свои варианты (особенно, если такие варианты оказываются удачными) будет всегда иметь больший вес, чем мнение тех, кто "я не знаю как надо, но вы делаете неправильно", при этом люди, выполняющие основную работу по переводу всегда оставляют за собой право на решающее мнение независимо от любых других обстоятельств.

Вся информация по локализации Grim Dawn со ссылками и инструкциями

Мой канал YouTube со стримами

 

Я перевожу игру на русский потому, что на английском ничего в ней не понимаю   :)


#33 Alk0zAuruS

Alk0zAuruS

    Верховный жрец русскоязычного бреда

  • Команда сайта
  • 2 795 сообщений
  • Discord:Alk0zAuruS
  • ГородДесна

Отправлено 06 Декабрь 2017 - 16:54

Пардон, я спрашивал не как что переводится, а почему невозможны паладины и волшебники (они не только в сказках бывают, это я к слову), в отличие от коммандо, в векторианскую эпоху.

tagSkillClassName0102=Commando - выдрал из первого поста, может так виднее будет. И эпоха вИкторианская.


Вы вправе высказывать свое мнение о переводе, но просим учитывать, что мнение тех, кто предлагает свои варианты (особенно, если такие варианты оказываются удачными) будет всегда иметь больший вес, чем мнение тех, кто "я не знаю как надо, но вы делаете неправильно", при этом люди, выполняющие основную работу по переводу всегда оставляют за собой право на решающее мнение независимо от любых других обстоятельств.

Вся информация по локализации Grim Dawn со ссылками и инструкциями

Мой канал YouTube со стримами

 

Я перевожу игру на русский потому, что на английском ничего в ней не понимаю   :)


#34 KalaBunga

KalaBunga

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 110 сообщений

Отправлено 06 Декабрь 2017 - 17:10

Ритуальные услуги в топку вместе с Гробовщиком.

Не согласен. Ритуальный круг, например. Ритуал - это не только похороны, но и свадьба, и много чего еще. Собственно Ритуалист образовывается от слова ритуал, а не наоборот. Хотя, как уже говорил, решение за вами, если эти доводы вас не убедят больше настаивать не буду. 

 

P.S. К тому же "ритуалистские" звучит хуже, чем "ритуальные". ИМХО, конечно. :)


Сообщение отредактировал KalaBunga: 06 Декабрь 2017 - 17:14


#35 Alk0zAuruS

Alk0zAuruS

    Верховный жрец русскоязычного бреда

  • Команда сайта
  • 2 795 сообщений
  • Discord:Alk0zAuruS
  • ГородДесна

Отправлено 06 Декабрь 2017 - 17:15

 

Ритуальные услуги в топку вместе с Гробовщиком.

Не согласен. Ритуальный круг, например. Ритуал - это не только похороны, но и свадьба, и много чего еще. Собственно Ритуалист образовывается от слова ритуал, а не наоборот. Хотя, как уже говорил, решение за вами, если эти доводы вас не убедят больше настаивать не буду. 

 

Предмет относится не Ритуалу, а к Ритуалисту, человеку, которыё эти ритуалы  проводит - потому и ритуалистический, да и самом слово ритуальный у нас ассоциируется больше именно с похоронами.

Я раньше сам думал так назвать, так как слово короче, но Ритуалистический всё же подходит больше.


Сообщение отредактировал Alk0zAuruS: 06 Декабрь 2017 - 17:21

Вы вправе высказывать свое мнение о переводе, но просим учитывать, что мнение тех, кто предлагает свои варианты (особенно, если такие варианты оказываются удачными) будет всегда иметь больший вес, чем мнение тех, кто "я не знаю как надо, но вы делаете неправильно", при этом люди, выполняющие основную работу по переводу всегда оставляют за собой право на решающее мнение независимо от любых других обстоятельств.

Вся информация по локализации Grim Dawn со ссылками и инструкциями

Мой канал YouTube со стримами

 

Я перевожу игру на русский потому, что на английском ничего в ней не понимаю   :)


#36 KalaBunga

KalaBunga

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 110 сообщений

Отправлено 06 Декабрь 2017 - 17:20

да и самом слово ритуальный у нас ассоциируется больше именно с похоронами.

Очень напрасно. :) Про свадебный ритуал я уже говорил. А ритуал инициации? Ну у всех ассоциации разные... По аффиксу - ну что ж, за сим умываю руки.

 

P.S. Проклятый боевой маг - всю башку сломал! Здесь из песни слова не выкинешь!



#37 KalaBunga

KalaBunga

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 110 сообщений

Отправлено 06 Декабрь 2017 - 17:27

Кста, а если маголовческие на магоборческие?

 

P.S. "Остапа понесло!" (с)


Сообщение отредактировал KalaBunga: 06 Декабрь 2017 - 17:27


#38 Alk0zAuruS

Alk0zAuruS

    Верховный жрец русскоязычного бреда

  • Команда сайта
  • 2 795 сообщений
  • Discord:Alk0zAuruS
  • ГородДесна

Отправлено 06 Декабрь 2017 - 17:30

Кста, а если маголовческие на магоборческие?

 

P.S. "Остапа понесло!" (с)

ИМХО, нынешний вариант немного благозвучнее.


Вы вправе высказывать свое мнение о переводе, но просим учитывать, что мнение тех, кто предлагает свои варианты (особенно, если такие варианты оказываются удачными) будет всегда иметь больший вес, чем мнение тех, кто "я не знаю как надо, но вы делаете неправильно", при этом люди, выполняющие основную работу по переводу всегда оставляют за собой право на решающее мнение независимо от любых других обстоятельств.

Вся информация по локализации Grim Dawn со ссылками и инструкциями

Мой канал YouTube со стримами

 

Я перевожу игру на русский потому, что на английском ничего в ней не понимаю   :)


#39 KalaBunga

KalaBunga

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 110 сообщений

Отправлено 06 Декабрь 2017 - 17:36

 

Кста, а если маголовческие на магоборческие?

 

P.S. "Остапа понесло!" (с)

ИМХО, нынешний вариант немного благозвучнее.

 

Ну это так, придумываю варианты к боевому магу, посетила шальная мысль.



#40 Alk0zAuruS

Alk0zAuruS

    Верховный жрец русскоязычного бреда

  • Команда сайта
  • 2 795 сообщений
  • Discord:Alk0zAuruS
  • ГородДесна

Отправлено 06 Декабрь 2017 - 17:48

Кстати, обряд бракосочетания, а не ритуал.


Вы вправе высказывать свое мнение о переводе, но просим учитывать, что мнение тех, кто предлагает свои варианты (особенно, если такие варианты оказываются удачными) будет всегда иметь больший вес, чем мнение тех, кто "я не знаю как надо, но вы делаете неправильно", при этом люди, выполняющие основную работу по переводу всегда оставляют за собой право на решающее мнение независимо от любых других обстоятельств.

Вся информация по локализации Grim Dawn со ссылками и инструкциями

Мой канал YouTube со стримами

 

Я перевожу игру на русский потому, что на английском ничего в ней не понимаю   :)






Темы с аналогичным тегами классы, перевод, аффиксы

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных